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標題: 我們熟悉反清復明,但怎麼好像沒有什麼反元復宋/反司馬晉復曹魏 [打印本頁]

作者: lemonnurse 時間: 2020-1-26 10:23 PM 標題: 我們熟悉反清復明,但怎麼好像沒有什麼反元復宋/反司馬晉復曹魏

若反清復明是基於民族的反抗,怎麼南北朝那種漢族北伐北方五胡又不見得為現代人熟悉,中國內地有關南北朝的電視劇以宇文鮮卑那邊主角而不是劉裕/蕭道成/蕭衍
宋元期間因為大家認定所有宋人死在厓山就假設不會再有什麼反元復宋?

作者: gp03hA 時間: 2020-1-27 10:00 AM

肯定有的，只是沒有多加傳播跟流傳罷勒，終究只是個名義來讓自己的目的可以成立。

作者: tangoxtc 時間: 2020-1-27 12:11 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2020-1-27 12:12 PM 編輯

gp03hA 發表於 2020-1-27 10:00 AM
肯定有的，只是沒有多加傳播跟流傳罷勒，終究只是個名義來讓自己的目的可以成立。 ...

並不是
因為國族觀念正是從元明才開始出現的
以往這種觀念非常淡薄
民眾對於主政者是誰也沒有十分在意

南北朝時
雖然北方有大量關外民族入主中原
但是滯留在北方的漢人世族仍具有巨大的能量
對於這些關外民族的政權都產生了十足的影響
所以北方漢人對於關外民族的排斥有限
到了五代十國以及宋朝
雖然北方政權多少都有跟關外民族來往
也有不少關外民族入主過關內
但是漢人的政治地位影響有限
甚至金朝統治北方時
北方漢人的地位不會比女真人差

但是到了元朝
北方漢人的地位稍有下降但是還算過得去
真正出問題的地方在於南方漢人
南方漢人被元朝實行了相當嚴重的差別待遇
致使國族概念逐漸形成
最後就是影響了日後政權與百姓間的態度直到今日

作者: 31kin 時間: 2020-1-29 04:53 PM

周星馳電影都有說啦：
聰明人都在朝廷做官，陳近南只能用較蠢的人，對他們要用口號式“反清復明”
奪得權力後，復不復明，哪有人理。

作者: 31kin 時間: 2020-1-30 10:16 AM

回應：上文點評
口號都有，秦時戰國統一後，都有：楚雖三戶，亡秦必楚

七國被滅後，應該都有：X雖三戶，亡秦必X（X代入國名）
但推翻秦歸功於楚，所以楚雖三戶，亡秦必楚這口號家傳戶曉。

作者: 一狐狸一 時間: 2020-1-30 11:10 AM

31kin 發表於 2020-1-30 10:16 AM
回應：上文點評
口號都有，秦時戰國統一後，都有：楚雖三戶，亡秦必楚

此處的"應該"或許有點濫用默證之嫌，難以論證一定有其他類似口號的存在，也難以解釋
為何陳勝、吳廣的張楚集團，項羽的項式集團以及劉邦的豐沛人士，包含其底下大多骨幹
響應的都是楚國人士。

項羽本紀引范增言"秦滅六國，楚最無罪"，因此才有故人之言被重新引出來流傳。如果要
說什麼話可能會被說過，那當然都是可能的，但為何怎樣的語言更能被接受，而其他的卻
無法廣為流傳? 這不應單純只是流於勝敗者迷思，更應該討論的是可能發生的政治、民族、
文化影響(譬如"石人一隻眼"之言)。

作者: max12006 時間: 2020-1-30 03:46 PM

口號是為了方便凝聚力量跟群眾關注度
所以甚麼時代就會有不同的應對方式
換言之,這個時代、這個社會怎麼搞最有利
就會出現甚麼因應方式

作者: kinki333 時間: 2020-1-31 05:25 PM

會不會是時間太久遠了
加上想復國為復國在努力的
就只有亡國王族和臣子們
事蹟太少加上沒成功就淹沒在歷史中

作者: s1001120 時間: 2020-2-4 11:26 PM

本帖最後由 s1001120 於 2020-2-4 11:29 PM 編輯

紅巾軍:反元復宋,韓林兒自稱趙氏後代，與劉福通一起起兵叛亂，自稱大宋，史稱韓宋，反元復宋，宋軍又被稱為紅巾軍，由於後期黃河水災和元朝的一個宰相亂印錢，胡亂斂財，導致元朝經濟崩潰，所以大家沒有出路，都跟著韓林兒一起鬧，數量上百萬，糜爛天下。

而由於漢族大地主們對元朝的鼎力支持，紅巾軍幾乎敗亡，脫脫曾召集上百萬士兵圍攻張士誠。紅巾軍中個別追求上進者戰敗後轉戰千里，跑到遼東，攻打高麗，殺人奪城，朝鮮的建立者李成桂就是靠平紅巾軍得到戰功和名譽，被人稱為能征慣戰，在高麗朝中步步高升。

後來由於朱元璋在東北設置鐵嶺衛，奪取高麗領土，高麗王大怒出兵六萬攻打明朝，但李成桂認為此戰難以取勝，自己不會有好下場，就索性回師推翻高麗，建立了自己的李氏王朝。吳王朱元璋就是宋皇帝韓林兒的小弟弟。
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作者: KingChen1014 時間: 2020-2-7 03:03 AM

我想反清復明的聲量之所以如此淵遠流長，跟台灣鄭氏有密切關係。有一說在中國各地散布的天地會組織，乃鄭氏所創。

作者: ak999 時間: 2020-2-9 03:56 PM

改朝換代之時都一定會有反對派
只是看反對勢力的強弱
以及後人對其的渲染
所以不是沒有而是有沒有很多知道而已

作者: jerryaae 時間: 2020-2-17 06:57 PM

應該都會有吧
只是怎麼做
做了些什麼的問題吧
楚國不就是反秦復楚
才有霸王項羽阿

作者: astraea81 時間: 2020-2-24 11:11 AM

到了近代比較會喊口號吧
早期應該也是會有民族主義的反抗
但都是一堆文章抒發想法

作者: tombig0125 時間: 2020-2-24 04:37 PM

近代史較多素材可供討論
歷朝歷代應該都不乏以前朝名義造反的事件
只是我們不孰悉

作者: lan19810416 時間: 2020-2-27 12:23 AM

不是有岳飛北伐的直搗黃龍嗎@@
中國史上只有兩次從南攻略北成功的
一次朱元璋，一次國民革命軍

作者: 幻翼星羽 時間: 2020-4-6 10:14 AM

我覺得最大原因是因為
清朝滅明主要是有人開後門引他們進來
所以讓當時的人很難接受這些外來政權吧

作者: tangoxtc 時間: 2020-4-6 12:05 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2020-4-6 12:06 PM 編輯

幻翼星羽發表於 2020-4-6 10:14 AM
我覺得最大原因是因為
清朝滅明主要是有人開後門引他們進來
所以讓當時的人很難接受這些外來政權吧 ...

明朝亡於流寇手中
吳三桂開山海關前明朝已經滅了
吳三桂在明朝滅後跟李自成打了一戰輸了才轉頭跟滿清合作的
滿清入關後位於江南成立的南明一開始還跟滿清合作打擊李自成
但是南明陷入內鬥沒出力打李自成而滿清卻收拾掉了李自成統一江北
之後才是滿清把南明趕盡殺絕

而滅南明的過程中有許多不人道的行為引起漢民族反感
加上強制實行滿人習俗引起更多的反彈
才造成清初很多團體一直打著反清復明的旗號

作者: 幻翼星羽 時間: 2020-4-6 01:16 PM

tangoxtc 發表於 2020-4-6 12:05 PM
明朝亡於流寇手中
吳三桂開山海關前明朝已經滅了
吳三桂在明朝滅後跟李自成打了一戰輸了才轉頭跟滿清合作 ...

對不好意思我記錯了
明朝事先被李自成的大順軍攻破北京
思宗自縊身亡
吳三桂才開山海關的

我能想到的只有晉朝之所以沒有太多反晉復魏
是因為司馬家是從魏內部收買人心後才竄
反抗的人已經不多了

作者: gua999 時間: 2020-4-6 02:58 PM

其實一直都有反元的聲音，這是后世未有多加宣傳。金庸筆下的鹿鼎記紅起來之后 “反清復明” 的名號不絕于耳。

作者: tangoxtc 時間: 2020-4-6 06:32 PM

幻翼星羽發表於 2020-4-6 01:16 PM
對不好意思我記錯了
明朝事先被李自成的大順軍攻破北京
思宗自縊身亡

漢末到中唐前屬於世家政治
引導民間風氣的是世家
而這段期間內不管誰主政世家都保有相當的政經優勢
就算五胡亂華以至於南北朝時代讓北方由關外民族主政
北方的世家的地位都沒衰落過
在這種風氣下自然不會去想著反誰復誰
因為不管誰主政都是要依靠他們的
順帶一說
世家政治時代看重的是家世而不是官職高低
許多皇族在這些世家眼中只是暴發戶上不了臺面的
因此出現過世家寧可跟一個現職七品縣丞的世家聯姻
也不願跟皇族結親的事情

國族觀念是到了元明時代才出現的
在此之前百姓沒啥國家民族概念
主因是絕大多數的當政者沒有實行過強烈的種族主義
到了元朝因為實行了強硬的種族政策後
百姓對於國族概念才就此形成

作者: ha5821ha 時間: 2020-4-6 11:37 PM

我覺得可能是明朝的皇族太多了

明朝皇族的分封呈現一種同心圓的多重指數發展模式分布

無處沒有皇族,雖經大經殺戮,皇族在民間各處仍有蹤影

這要歸功朱元璋給朱姓皇族很大的特權

反之清朝就有很大的不同,清朝在雍正後皇族基本上要居住在北京,明朝則是接近平均式的分封,後者將使明朝皇族就社會的影響力陰魂不散(即使李自成跟清朝有宰了不少人)

作者: DEATH_NL 時間: 2020-4-7 01:07 AM

南朝的王朝都一兩代就結~
傳個一兩代是怎麼搞得下去?
而且當時主要的力量集中在世家上~
他們南下後雖然沒有以前強~
可是蛋糕還是有他們一份~
而後面反清什麼的是民間和前朝的合作~
不是滿人搞得太污煙漳氣~
也許反清什麼的前面也搞不成~

作者: t321t32 時間: 2020-4-9 02:18 PM

就是馬上打天下，馬下治天下
這也是為啥清以降開始大興文字獄的原因
近代史來看中共的長城也是阻隔了知識體系的傳播

作者: rodes0915 時間: 2020-4-12 02:37 AM

陳近南:反清復明只是一個口號跟阿彌陀佛是一樣的總之只要成功就會有無數的銀兩跟女人

作者: zxc5305 時間: 2020-4-13 12:41 AM

會講反清復明應該有一點是清朝的文化是直接甩到當時漢人頭上，例如留髮不留頭之類的。

作者: 天下第一不知名 時間: 2020-4-13 07:02 AM

有啊...反元的一堆啊

方國珍：

元末割據比較早起義的是方國珍，他原本是個海盜，在1348年起兵反元，占據了浙江東部地區，元朝派兵討伐失敗，就派大司農達識帖睦邇招降他，方國珍受官，不久又反叛，誘殺台州路-達魯花赤泰不華，逃往海上。但後來方國珍又暗地派人潛到京城，賄賂朝中權貴，允許他投降。元朝授他官職為徽州路治中。方國珍嫌官小，拒不聽命，率軍攻陷台州，焚燒蘇之太倉。元朝又以海道漕運萬戶之職招降他，方國珍這才投降，並接受這一官職。（方國珍反元完全是為了自己的利益，跟尋求民族獨立完全搭不上邊）

後來跟朱元璋又玩這種打打降降的把戲，最後兵臨城下又向朱元璋可憐巴巴地乞降，最後朱元璋容他活了下來，給了他一個虛職，洪武七年去世。

朱元璋評價方國珍：「方國珍魚鹽負販，呰窳偷生，觀望從違，志懷首鼠。」

「吾始以汝豪傑識時務，故命汝專制一方。汝顧中懷叵測，欲覘我虛實則遣侍子，欲卻我官爵則稱老病。「

劉福通：

劉福通是安徽界首市劉肖鎮人，原先家裡是個大財主，他本是元朝朱皋鎮巡檢（相當於拍出鎖敬茶）。當時元朝派河防大臣、工部尚書賈魯（山西高平人，漢族）治理黃河河道（以前黃河在黃海入海），賈魯向劉家勒索錢物不成，假借修理河道，強行拆掉劉家，作為一個拆，扦受害者的劉福通決心反元。

在起兵之前劉福通勾結韓山童（他們家一直從事白蓮教傳教活動，被朝廷禁止，發配到永年，但是他不死心，依然暗地裡進行傳播活動），通過韓山童的教徒散播大量反元輿論。1351年四月，劉福通和韓山童在永年準備正式起義，不料被叛徒告發，韓山童被俘遇難。劉福通逃回老家起義。

劉福通迅速占領了河南、山東等地，擁立韓山童之子韓林兒為小明王，國號「大宋」，定都亳州，後遷開封，建元龍鳳。但是好景不長，劉福通的地盤位置不是很好，北邊是元朝，南邊有張士誠，朱元璋，很容易多線作戰。先是汴梁被察罕帖木兒攻下（這個是劉福通和元朝的戰爭），在安豐被張士誠所派的呂珍所圍（這個是各個割據勢力之間的相互傾軋了，沒有絲毫正義性）。

劉福通覺得自己老鄉朱元璋跟自己關係還是不錯的，就向朱元璋求救。朱元璋倒也是來了，只是巧的是，趕來的時候劉福通已經戰死了，只救出了小明王，後來朱元璋讓廖永忠接小明王去南京，將小明王在瓜州渡口淹死。（也有說劉福通和小明王被一起淹死的）

徐壽輝

徐壽輝：

徐壽輝是湖北羅田人，原本是個賣布的小販。也是白蓮教的，韓山童、劉福通造反之後，他也和幾個夥計扯旗造反了。在蘄水稱帝，國號天完（這個國號好不吉利啊，也有說明朝篡元史，其實國號為宋），陳友諒當時是天完國的元帥簿書椽，明玉珍也是天完部下。天完國最大的時候占領了湖北、江西、安徽、福建、浙江、江蘇、湖南等大片地區。但是當時元帥倪文俊掌權，徐壽輝如同傀儡。倪文俊想殺掉徐壽輝，投降元朝，事情敗露，被部下陳友諒殺死，陳友諒吞併倪文俊舊部，掌握天完實權。

之後徐壽輝同陳友諒也有了權利之爭，1360年，陳友諒騙徐壽輝到安徽採石鎮的五通廟拜神散心，叫人用鐵撾爆了徐壽輝的頭，天完徹底完了。

陳友諒自立為帝，國號為漢。

事實。說起朱元璋滅亡元朝而建立明朝，似乎元朝全是朱元璋打下來的。

作者: mm0012 時間: 2020-4-13 12:21 PM

因為民族覺醒是在清朝
才深刻的記錄下來

作者: astraea81 時間: 2020-4-14 08:30 AM

看歷史書還是有
每個時代不乏有權力慾望的人，新政權剛立，也總是會有懷念舊政權的人存在
打著反對新政權，恢復舊政權來鼓動這些人是最好的方式

作者: jerry4u4u 時間: 2020-4-14 08:57 AM

元軍逼近首都臨安，南宋宋恭帝投降被俘
他後來被命出家，然後大概二十幾年後被賜死
宋恭帝有後代喔，好像也有家眷，且是一群
以年代看，大概是南宋亡後３０多年的事情

不過他兒子好像也被命出家
且有公文提到，希望將他們家族遷徙至某處
可能是管理嚴格或者偏僻荒涼之類
以避免被反元復宋的人拿來利用
不過沒有”反元復宋”這種口號就是真的

作者: is_eat 時間: 2020-6-16 06:01 PM

除了前面的人說的
還有就是太久，每個朝代都一定會打壓這種言論
直到民主到來。
我們會如此了解，除了某戲劇外，還有因為清朝與我們有關聯
即使對歷史沒興趣也能對清朝的事說出幾件來。

作者: okokmg 時間: 2020-6-17 09:22 PM

錯覺啦，反清復明是因為年代跟我們相近，實際上南朝也是一直有在北伐，明朝也是假託宋代皇室後裔。現代電視沒有大書特書是因為年代太遠，取材困難，早期台灣電視都是演民眾熟悉的歷史小說故事例如穆桂英或是岳飛，南北朝時代就沒有熟悉的歷史小說話本，所以題材少。

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